Marseille, Grèce

Légende
Clone ou pas clone
le 05/11/2012 12:37
J'ouvre un topic parce que je vois que le pb a été soulevé par plusieurs personnes.

Mon avis, c'est qu'il faut séparer deux cas :
- Etre impitoyable avec les Win/Lock/Infini (n'en valider qu'une seule et classer le reste en "clone", que je vais créer sans tarder)

Par ex : Paradise Mantle + Leech Bonder + Flourishing Defenses
La combo, c'est clairement Bonder et Defenses.
On la valide comme combo infinie, mais si elle se représente avec Multani's Harmony ou Utopia Vow, on la met sur clone.

Ca c'est pour les vraies combos, pour le cas Channel + random truc en , je suis d'accord que c'est dans tous les cas une utilisation banale des cartes (la combo, c'est Channel), même si c'est pas gênant de garder celle avec Fireball comme Win pour des raisons historiques, mais c'est pas super important.

- Etre peut-être plus coulant avec les Menaces et les synergies, qui sont plus destinées à fournir des idées pour le deckbuilding.
Ou alors on les classe aussi en "clone", en donnant la possibilité aux utilisateurs de visualiser les clones, je suis OK pour les deux.


Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez rien faire de tout ça pour l'instant pour deux raisons :
- Vous n'avez pas la classification "clone"
- Vous n'avez pas de moyen rapide pour savoir si la combo existe déjà dans la base.

Donc pour l'instant, vous les laissez filer et je préviens sur ce topic quand c'est bon.
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ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
zombie33
le 05/01/2018 17:34
Je viens de passer sur cette combo qui avait été classée en clone, et où le commentaire expliquait que "il est trop complexe de décrire, après N itérations, l'état du jeu donc pas de raccourci posible". Juste deux points:

* quand on classe "clone", vraiment, il est *indispensable* de fournir un lien vers la combo dont on pense que c'est un clone.

* il me semble que la combo ne fonctionne en fait pas du tout, comme je l'ai expliqué. J'espère ne pas me tromper, sinon me corriger.

* si on remplace protection par indestructible sur le Polyraptor originel, il me semble que ça boucle bel et bien, c'est si difficile de décrire l'état du jeu après N itérations et ça empêche vraiment de prendre un raccourci ? Ça me semble bancal, mais je n'ai pas le temps de réfléchir tout de suite.
J'aime les carottes

le 05/01/2018 17:40
La protection c'est pas sur le raptor mais sur l'autre bête qu'il la met.
Huns + (Hein?!)= Dieu(x?)

le 05/01/2018 17:43
En l'état Vaillp a dit qu'il protegeait le forerunner, donc cela fonctionne bien.

On obtient raptor infinis via

5/5
5/4 5/5
5/3 5/4 5/5 5/5
5/2 5/3 5/4 5/4 5/5 5/5 5/5 5/5
5/1 5/2 5/3 5/3 5/4 5/4 5/4 5/4 +8 5/5
5/0 5/1 5/2 5/2 5/3 5/3 5/3 5/3 +8 5/4 +16 5/5

bref il est trivial que le resultat tend vers +\infty, meme si la formule pour l'itération au rang N peut être moche. Il suffit de dire alors, on choisit une itération telle que ce soit supérieur à 100/1000/10000... et c'est réglé
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
C'est réglé
le 05/01/2018 20:36
Merci, j'ai écrit un commentaire explicatif pour détailler la combo. Pour avoir le nombre exact de dinosaures avec chaque nombre de blessures marquées, il faut faire un peu plus de mathématiques (soit diagonaliser la matrice A, soit résoudre le système à la main ce qui doit revenir plus ou moins au même mais est plus compréhensible aux gens qui ne savent pas ce que sont les matrices), mais du coup on est loin d'avoir une formule "ouf trop dure" et le raccourci est du coup légal.
zombie33

Légende
le 07/01/2018 23:01
Citation :
mais du coup on est loin d'avoir une formule "ouf trop dure" et le raccourci est du coup légal.


Lorsqu'on met en place une boucle il faut plusieurs critères :
1 Decrire avec précision les étapes que l'on effectue pour avoir un algorithme clair.
2 Donner le nombre d'interation de la boucle que l'on souhaite faire.
3 Être capable de donner la configuration exacte de la partie à chaque itération

C'est sur le troisième point que je trouvais flou sur lequel j'avais fait il y a un moment couler tant d'encres. Je te redonnerai le lien si tu le souhaite. En effet le fait que nous matheux soyons capable de le faire ne suffit pas car notre action de jeu doit être comprise par notre adversaire et accessoirement de l' arbitre. Et les calculs doivent être faciles à effectuer de manière à être obtenu rapidement. Calculer des puissances de matrices 5x5 tu en conviendra ne rentre pas dans ce cadre.

Parce que j'avais néanmoins un doute sur ce point assez rare j'ai demandé sur le reg. Lyo s'est justement trompé et coro m'a bien confirmé que si un joueur veut mettre cette boucle en place il lui refuserait. J'ai un article en cours d'élaboration actuellement mais le prochain devrait justement être sur ces boucles trop complexes pour être autorisées.
zombie33

Légende
le 08/01/2018 14:14
Le topic du reg où j'ai mentionné le problème est celui là : Hop

Citation :
Euh, bon, en vrai, il me semble clair qu'on va te demander l'écriture décimale des nombres que tu utilises. Sinon, pas de boucle, tu fais ça à la main MTGO style (clickity clickity click) avec un arbitre pas franchement bienveillant qui surveille que ta partie avance. Tu peux comme je t'ai dit en mettre beaucoup pour une partie de magic normale même si c'est "peu" pour un matheux. Quelques dizaines suffisent amplement normalement, pas besoin de trop réfléchir pour ça.


Donc on peut toujours faire à la main 10 créatures pour être tranquille mais on ne créera jamais de boucle avec ce système. Cela ne peut pas être mis en place avec un grand nombre d'itération parce que tout le monde doit être en accord avec le résultat final et si ton adversaire ou l'arbitre ne sait pas faire ou ne peut pas le faire en un temps raisonnable alors tant pis pour toi.

Je peux même vous donnez des exemples où tout bon matheux qu'on est on sera incapable de trouver de formules explicite pour la n-ième itération bien qu'on est persuadé que la quantité de jeton tend vers l'infini...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 08/01/2018 18:16
Je n'ai pas compris en quoi ça fait intervenir des nombres algébriques chelous (ce que dit Coro dans le post que tu linkes). Il me semble qu'en réfléchissant un peu je pourrais donner une formule à nombres entiers parfaitement bien définie, et que donc on n'entre pas dans le "Sinon" de Coro, donc qu'il n'est pas clair que Coro refuse la boucle.

J'ai regardé vite fait ce matin je n'ai pas eu le temps de terminer, mais ça n'a pas l'air impossible à trouver comme formule.

Par contre je veux bien un exemple avec une formule explicite impossible à trouver, je trouve ça sympa si ça existe dans Magic :)
J'aime les carottes

le 08/01/2018 18:19
Si tu dois sortir une formule mathématique pour ta boucle elle sera refusée par une très grosse majorité des arbitres.
zombie33

Légende
le 08/01/2018 19:55
Citation :
Je n'ai pas compris en quoi ça fait intervenir des nombres algébriques chelous (ce que dit Coro dans le post que tu linkes). Il me semble qu'en réfléchissant un peu je pourrais donner une formule à nombres entiers parfaitement bien définie, et que donc on n'entre pas dans le "Sinon" de Coro, donc qu'il n'est pas clair que Coro refuse la boucle.


Non on ne peut pas.
La formule explicite qui donne le nombre exact utilise les racines d'un polynôme de degré 5 (le polynôme caractéristique de la matrice) ce qui donne bien des nombres algébriques au passage peut être même pas calculable mais on est plus à ça prêt.
zombie33

Légende
le 08/01/2018 20:34
Je ne suis pas totalement sur que ce soit impossible à déterminer une formule explicite mais ce problème là est déjà bien hardu.

Life and Limb ou Saprobionte a été changé par Dragon
Need for Speed
Utvara Hellkite
Souffle de fureur enchanté sur le dragon
+ 2 terrains prêt à attaquer :{

Il fait intervenir deux suites avec des calculs de parties entières dans leur récurrence. C'est assez immonde et ça a l'air de se comporter affreusement.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 08/01/2018 23:16
zombie33 a écrit :
ZeSword a écrit :
Je n'ai pas compris en quoi ça fait intervenir des nombres algébriques chelous (ce que dit Coro dans le post que tu linkes). Il me semble qu'en réfléchissant un peu je pourrais donner une formule à nombres entiers parfaitement bien définie, et que donc on n'entre pas dans le "Sinon" de Coro, donc qu'il n'est pas clair que Coro refuse la boucle.

Non on ne peut pas.
La formule explicite qui donne le nombre exact utilise les racines d'un polynôme de degré 5 (le polynôme caractéristique de la matrice) ce qui donne bien des nombres algébriques au passage peut être même pas calculable mais on est plus à ça prêt.

Ah, certes, j'ai bien remarqué que x**5-x**4-x**3-x**2-x-1=0 n'avait pas de solution facile (maple fail en tout cas). Mais je me disais qu'il y avait quand même moyen. En tout cas, il est possible de calculer A^n pour tout n, donc d'avoir le nombre de polyraptors de chaque nombre de blessures, à toute étape. Je crois comprendre que c'est trop compliqué néanmoins pour faire un raccourci, mais je me disais qu'il y aurait peut-être moyen de trouver plus simplement. Je veux bien te croire si tu dis que c'est trop ardu.

Dans ce cas, il faut effectivement modifier les commentaires de deux combos pour rajouter à la fin que "oui, ça fait une boucle infinie, mais non, les arbitres ne vous laisseront pas prendre de raccourci, donc vous devrez tout faire à la main en vous grouillant le cul, et z'avez intérêt à bien expliquer et à ce qu'il ne faille pas mettre trop de tokens pour tuer l'adversaire".
zombie33

Légende
le 08/01/2018 23:25
Citation :
En tout cas, il est possible de calculer A^n pour tout n, donc d'avoir le nombre de polyraptors de chaque nombre de blessures, à toute étape.


Ce que tu décris là et la première condition que j'ai donné pour faire une boucle :
1 Decrire avec précision les étapes que l'on effectue pour avoir un algorithme clair.

Le fait qu'on ait un algorithme clair, permet logiquement d'avoir un procédé pour calculer le n-ième terme, (ici le calcul de A^n) mais ça ne suffit pas.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
zombie33
le 09/01/2018 12:09
Non, ça prend aussi en compte le 2 (je peux bien choisir le n que je veux) ainsi que le 3 (le calcul de A^n me donne l'état du jeu à toute itération). Après, niarfounet dit que la formule est trop compliquée pour accepter la boucle. Ok, je m'y plie. Mais ça ne contredit pas les 1/2/3 que tu as énoncés plus haut.
zombie33

Légende
le 09/01/2018 18:23
Pourquoi non ? Bien sur que ça prend en compte le 2 et le 3. J'ai pas dit le contraire.

Je dis juste que que cette phrase :
Citation :
il est possible de calculer [...] le nombre de polyraptors de chaque nombre de blessures, à toute étape.

est une conséquence du petit 1 seulement. Si on a un algorithme clair pour notre problème alors par définition on a une méthode pour calculer le n-ième terme. Que ça corresponde à une matrice ou pas, peu importe finalement c'est juste une réécriture du problème.

Quand je dis que ça ne suffit pas, je ne fais pas référence aux points 2 ou 3, je fais référence au fait que les maths utilisés sont trop complexe pour le commun des mortels.
zombie33

Légende
le 09/01/2018 18:36
Après pour le point 3 perso il y a débat, j'ai tendance à penser que dire que le résultat correspond au calcul de A^n c'est pas vraiment résoudre le problème (ça donne juste un algorithme pour avoir un résultat). C'est certes plus poussé que de dire "on note la solution u(n) et le calcul de u(n) donne le résultat", mais suivant la taille de la matrice on est pas beaucoup plus avancé.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
niarfounet
le 10/01/2018 10:54
Tiens fun fact, je m'aperçois que dans mon logiciel je ne peux pas lancer cette boucle automatiquement, car il n'y a pas un nombre constant d'opérations par itération de la boucle. Je n'avais jamais prévu ce cas-là.

niarfounet, peux-tu s'il te plaît écrire un message expliquant (avec les points de règle de tournoi appropriées si possible), en détaillant, pourquoi cette boucle infinie ne sera pas autorisé en tournoi, afin de l'ajouter à toutes les combos de ce type ? Merci :)
zombie33

Légende
le 10/01/2018 11:09
dans ton logiciel ?
J'aime les carottes

le 10/01/2018 11:12
En très résumé :
Ce n'est pas une boucle autorisée en tournois car il n'est pas possible de préciser aisément (sans démonstration mathématiques) quel sera l'état précis du jeu après X itération.
J'essaie de te faire une réponse plus précise dès que j'ai plus de temps.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 10/01/2018 11:41
@zombie33
Je maintiens depuis 2005 un logiciel qui gère les règles de magic et qui permet de jouer, pour mon utilisation personnelle, et pour playtester.

@niarfounet
Merci, j'attends ta réponse plus précise :)
J'aime les carottes

le 25/09/2018 9:21
Citation :
En très résumé :
Ce n'est pas une boucle autorisée en tournois car il n'est pas possible de préciser aisément (sans démonstration mathématiques) quel sera l'état précis du jeu après X itération.
J'essaie de te faire une réponse plus précise dès que j'ai plus de temps.

Citation :
@niarfounet
Merci, j'attends ta réponse plus précise :)


Bon, moins d'un an pour répondre, ça semble ok (désolé, beaucoup trop de truc et j'oublie tout).

En vérifiant les documents pour apporter une réponse, j'ai réalisé qu'une nouvelle section sur les boucles a été ajoutée aux Magic Tournament Rules et je vous la copie ici, du coup :

Magic Tournament Rules a écrit :
4.4 Loops
A loop is a form of tournament shortcut that involves detailing a sequence of actions to be repeated and then performing a number of iterations of that sequence. The loop actions must be identical in each iteration and cannot include conditional actions ("If this, then that".)

If no players are involved in maintaining the loop, each player in turn order chooses a number of iterations to perform before they will take an action to break the loop or that they wish to take no action. If all players choose to take no action, the game is a draw. Otherwise, the game advances through the lowest number of iterations chosen and the player who chose that number takes an action to break the loop.

If one player is involved in maintaining the loop, they choose a number of iterations. The other players, in turn order, agree to that number or announce a lower number after which they intend to intervene. The game advances through the lowest number of iterations chosen and the player who chose that number receives priority.

If two or more players are involved in maintaining a loop within a turn, each player in turn order chooses a number of iterations to perform. The game advances through the lowest number of iterations chosen and the player who chose that number receives priority.

Loops may span multiple turns if a game state is not meaningfully changing. Note that drawing cards other than the ones being used to sustain the loop is a meaningful change. If two or more players are involved in maintaining a loop across turns, each player chooses a number of iterations to perform, or announces their intent to continue indefinitely. If all players choose to continue indefinitely, the game is a draw. Otherwise, the game advances through the lowest number of iterations chosen and the player who chose that number receives priority at the point they stop taking an action to sustain the loop.

A player intervening during a loop may specify that one iteration of the loop is only partly performed in order to be able to take action at the appropriate point. If they do, the final iteration is only performed up to the chosen point.

Non-deterministic loops (loops that rely on decision trees, probability or mathematical convergence) may not be shortcut. A player attempting to execute a nondeterministic loop must stop if at any point during the process a previous game state (or one identical in all relevant ways) is reached again. This happens most often in loops that involve shuffling a library.

The judge is the final arbiter of what constitutes a loop. A player may not 'opt-out' of shortcutting a loop, nor may they make irrelevant changes between iterations in an attempt to make it appear as though there is no loop. Once a loop has been shortcut, it may not be restarted until the game has changed in a relevant way. Proposing loops as an effort to use up time on the clock is Stalling.
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